Співмодератор, Ярослав Павловський: Шановні учасники експертного клубу "Український вибір", дякую за те, що ви взяли участь у нашому засіданні. Я, змушений попередити, що багато учасників запізнюються в пробках, але вони підтвердили свою участь. Також я хотів би повідомити, що, на жаль, із запрошених в останній момент захворів лідер міської організації Партії регіонів народний депутат Василь Горбаль - він просив передати вибачення. Запізнюється на 20 хвилин представник столичної влади, заступник міського голови Ірена Кільчицька.

Сьогоднішнє засідання Експертного клубу присвячене київській проблемі, можливості перевиборів у столиці. Тему ми сформулювали таким чином: "Дострокові вибори у Києві: доцільність, прогнози і формат". Хотів би попередити вас, що формат проведення Експертного клубу досить жорсткий, передбачається регламент до 5 хвилин. Модератори беруть на себе відповідальність повертати дискусію до теми, переривати, у разі потреби, доповідачів, передавати слово, припиняти дискусію... Про правила проведення Експертного клубу вам більш детально повідомить Денис Безлюдько, співмодератор від Інформаційного агентства "Українські новини".

Співмодератор, Денис Безлюдько: Добрый день. Рад вас всех приветствовать на заседании експертного клуба в помещении Агентства "Українські новини". По регламенту - большая просьба к политикам укладываться в 5 минут. Я думаю, тут большинство присутствующих здесь - народные депутаты, поэтому с этим проблем не будет. Момент номер два: говорить по сути, потому как модераторы будут четко за этим следить, ровно как и за временем - у нас есть песочные часы, которые наглядно будут демонстрировать красноречие выступающих. Момент номер три: просьба говорить четко, ясно, понятно и с указанием личностей. Не "кто-то там в Киевгорадминистрации" или "кто-то там в блоке таком-то", а если у вас есть что сказать, четко называйте фамилии, імена, даты, характеризуйте процессы. Первая вводная - характер дискуссии задаст представитель стороны политологов/ политтехнологов -Виталий Бала. Потом со стороны журналистов выступит господин Денисенко - как они видят проблематику Киевских виборов. Затем предполагаются выступления политиков. Ирэна Кильчицкая, так как она опаздывает, я думаю, будет выступать последней, с этим никто спорить не будет. Говорить просьба в микрофоны, так как пишется стенограмма круглого стола. С двух сторон от вас стоят девушки с микрофонами в руках, они будут к вам подходить. Начинаем.

Співмодератор, Ярослав Павловський: Прохання тоді дотримуватись тиші учасникам і спостерігачам Експертного клубу. І зараз я хотів би надати слово Директору агентства "Моделювання ситуацій" Віталію Балі.

Віталій Бала, Директор Агентства моделювання ситуацій: По-перше, я хотів би привітати всіх учасників експертного клубу. Дуже приємно, що навіть ті кандидати, які нами були озвучені - мається на увазі агентством "Моделювання ситуацій" - як претенденти на посаду міського голову на майбутніх виборах в місті Києві, взяли участь у засіданні. Мені здається, що дискусія у нас буде досить принциповою і хотілося, щоб вона була продуктивною. Тобто мета цього Експертного клубу - не просто сісти переговорити, бо навіть та аналітична записка, той проект, який наш департамент аналітики підготував, - це насправді спроба закинути в київське суспільство ідеї, які, на нашу думку, могли би бути реалізовані для того, щоб ситуація в Києві стала набагато кращою, ніж зараз є. Що я маю на увазі? Мета цього клубу, сьогоднішнього засідання - визначити наскільки представники політичних сил, представлених у Київраді реально бачать проблему в Києві, чи вони оцінюють її як таку, що має бути вирішена способом проведення дострокових виборів не тільки міського голови, а навіть депутатів Київради. Чи не завадить цьому, наприклад, якщо сьогодні виборча комісія зареєструє депутатів від БЮТ і буде переформатування більшості, й БЮТ, скажімо, візьме посаду Секретаря Київради і таким чином, можливо, трохи загальмує цей процес і не захоче таких дострокових виборів. Мені би хотілося, безумовно, від представників цих політичних сил почути чи готові вони до перевиборів? Також хотілося б намалювати для себе ті сценарії розвитку політичної ситуації у Києві, які є зараз оптимальними.

Всі люди, які тут зараз присутні, - це вже експертно-політичне середовище, яке може вимальовувати; бо коментувати події, які відбуваються, скажімо так, дивлячись на хмари - є там сонце чи нема - це одне, але коли ми почуємо реальну оцінку ситуацію з боку конкретних політичних сил - це зовсім інше... Скажімо так, ми би хотіли, щоб це були відверті точки зору і, таким чином, могли змалювати ситуацію, яка є реальною в Києві, і, знову ж, запропонувати (там у нас написано, які можливі варіанти), які були б розвитки сценарію. Я буквально озвучу два ( хоч у нашій записці їх чотири).

Перший сценарій "status quo" - це коли імперативний мандат, про який говорив БЮТ, застосовується. І, таким чином, БЮТ втрачає критичну необхідність іти на вибори. "Найменшою кров'ю" - це коли Секретаріат Президента, який, з нашої точки зору, займає досить таки "цікаву" позицію, і ніяким чином не реагує на події, які відбуваються, врешті решт втручається у розвиток подій. Мова йде про розмежування двох посад і призначення лояльного СП керівника КМДА. Знайти компроміс, щоб працювати. Дати status quo команді нинішнього мера. "Радикальний" сценарій - це коли заводяться кримінальні справи по оточенню мера, по самому Черновецькому, щоб, таким чином, змусити його піти у відставку. І, можливо, - "самоцінність виборів" полягає в тому, щоб спробувати якісь нові технології, якісь підходи, бо зараз ніхто не може з упевненістю сказати, як в країні розвивається ситуація, чи будуть такі дострокові парламентські, чи дострокові президентські вибори. А Київ, як - люблю це повторювати - ще колись Генріх Манн говорив словами Генріха IV Наваррського, який започаткував династію Бурбонів: "Париж вартий меси" (він змінював віру із католика на протестанта, із протестанта на католика, щоб стати королем Парижа, це дало потім змогу об'єднати всю Францію і почати бути першим великим королем). Так і, на нашу думку, той, хто володіє столицею, хто володіє Києвом, та політична сила, вона може претендувати на те, щоб позмагатися за скіпетр; царювати чи володарювати на території всієї країни. У мене, в принципі, все. Я хотів би, щоб журналісти доповнили. А від політиків би хотілося почути своє бачення цієї ситуації і яким чином, вони вважають, треба виходити з неї, як не треба чи як треба, і чому. Дякую.

Співмодератор, Ярослав Павловський: Дякую, Віталію. Менше, ніж 5 хвилин. Щиро вдячний. Я хотів би нагадати, що формат Експертного клубу передбачає 2 програмні доповіді. Одна від політолога, друга - від політичного оглядача/ журналіста. Зараз ми послухали доповідь політтехнолога Віталія Бали. А тепер я хотів би надати слово редактору тижневика "Коментарі" Вадиму Денисенку, який, можливо, представить позицію журналістів на київську проблематику, доцільність проведення перевиборів. Чи потрібні вибори взагалі? Якщо потрібні, то у якому форматі? Якщо можливі різні форматі, то які можна очікувати результати?

Вадим Денисенко, Головний редактор тижневика "Коментарі": Так далеко заходити - які будуть результати, - я думаю, не буду. Але насправді я хотів би повернути нашу розмову, хотів би торкнутися ще однієї теми крім тієї, про яку говорив шановний Віталій Бала. Буквально через 3 тижні виповнюється 2 роки, а отже, рівно половина терміну, відведеного для київського міського голови і для всіх міських голів у нашій державі, адже міський голова обирається на 4 роки. І я думаю, що зараз саме прийшов час поговорити про те, що було зроблено київським міським головою і, власне кажучи, командою Черновецького за половину відведеного законом терміну. Ми з тижневиком "Тріспіль", з комітетами виборців провели наше дослідження виконання програм мерами міст-мільйонників, яке буде презентовано завтра. Але зараз я хотів би зупинитись на деяких тезах із того, що нам вдалося дослідити і що нам вдалося побачити за результатами виконання програми Леоніда Чернівецького, за половину його терміну. Отже, перше, що хотілося б сказати, - це проблема не тільки одного Черновецького, це проблема, яка існує практично у всіх містах України - знайти програму мера міста Києва на сайті київської міської адміністрації фактично нереально. Вона є тільки на сайті блока Черновецького. І перше, що викликає подив: чому програма мера Києва не присутня на сайті самого мера Києва? Але справедливості заради треба сказати, що це проблема мерів всіх міст-мільйонників України і всі "мери-мільйонники" не виставляють свої програми на сайти. Їх можна знайти частіш за все в газетах дворічної давнини, якщо хтось не полінується і піде до бібліотеки. Тепер щодо виконання самої програми. Перш за все, треба сказати, що чи не єдиний пункт, який виконано було Леонідом Черновецьким - це його обіцянка продовжувати виплачувати соціальні виплати, точніше, він говорив, що буде виплачувати соціальні виплати пенсіонерам, але насправді він продовжив традицію, яку започаткував його попередник Олександр Омельченко, даючи певні додаткові суми. За часів Омельченка це було 50, за часів Черновецького - 75 гривень до пенсій. Фактично це чи не єдиний пункт, який виконується Леонідом Черновецьким із його обширної соціальної програми. На сьогоднішній момент фактично всі забули, що чи не головною тезою Черновецького мінус два роки тому була обіцянка, що не менше 20% бюджетних надходжень міста Київ ділитимуться між всіма киянами порівну. Отже, виходити із того, що бюджет міста Києва на сьогоднішній день становить біля 23 мільярдів гривень...На жаль, нема представника мерії поки-що, але хотілось би задати питання: досі не зрозуміло, чи підписаний Черновецьким цей бюджет насправді, тому що він досі не опублікований в газеті "Хрещатик", і на сайті КМДА його також немає. Але якщо виходити, що цей бюджет існує... 23 мільярди, кожен із нас повинен був би отримати 1700 гривень, що на 700 гривень більше, ніж обіцяє Тимошенко повернути за вкладами. Але, наскільки я розумію, ці обіцянки не виконуються, і ніхто (в цьому році, у всякому разі) їх не збирається виконувати. Друга обіцянка, про яку більше говорили, - це обіцянка вибирати дільничних міліціонерів з-поміж часних мешканців самого Києва, навіть якщо вони не є міліціонерами. Про це можна не говорити, цього також ніхто не виконує. Було також обіцяно, що середня зарплата вчителів та медиків буде не менше 3 тис. гривень. Самі розумієте, що на сьогоднішній день ця цифра становить як мінімум в два рази менше і перспективи, що за 2 роки ми дійдемо до 3 тис. гривень, навряд чи можуть бути справджені. Також була обіцянка, яка звучить дослівно "у місті не залишиться жодної іржавої труби". Я думаю, що коментувати можна багато, але насправді ржавих труб залишилось достатньо багато, і я думаю, що навряд чи можна взагалі давати такі обіцянки, а тим більше розуміючи, що за 4 роки цю каденцію - відремонтувати всі ржаві труби міста Києва - фактично виконати нереально. І нарешті, іще одна соціальна обіцянка, яка була більш ніж серйозною і вагомою - це здійснення позики лише за результатами міського референдуму. В цьому році в бюджеті закладено уже необхідність позик, зовнішніх позик. І ні про які міські референдуми зараз розмова не йде. Отже, хотілось би сказати, що насправді існує велика проблема, яка полягає в тому, що, даючи обіцянки, політики потім після цього ніколи не повертаються до їх виконання. І я думаю, що сьогодні більш важливо говорити, можливо, не стільки про доцільність виборів чи перевиборів у місті Києві, скільки про звіт фактично всіх політичних сил, включаючи самого мера, про те, що було виконано із їх програмних обіцянок за ці 2 роки, що минули від виборів.

Співмодератор, Денис Безлюдько: Спасибо Вадиму. Я предлагаю переходить к политикам, только перед этим хотел бы пару слов сказать. Мы пытались вытащить сюда политтехнологов, близьких к киевской власти. К сожалению, Бектурсунов не смог прийти. Обещал прислать какие-то свои тезисы. Но, чтобы очертить проблему, из разговора: тезис со стороны киевской власти о том, что выборы сейчас а) неактуальны, б) невозможны, и, собственно, для киевской власти такая проблема не стоит. Соответственно, хотелось бы, чтобы политики учитывали это в своих выступлениях.

Співмодератор, Ярослав Павловський: Зараз починається сесія політиків. Ми - співомодератори з Денисом - визначили одне спільне запитання для політиків. Хотіли б запитати у вас, чи підтримуєте ви особисто, та політична сила, яку ви представляєте, тезу про перевибори у місті Києві? Якщо підтримуєте, то в якому форматі (це мають бути перевибори міського голови чи перевибори міської Ради, чи варто навіть говорите про вибори місцевих районних рад)? І також у нас є спеціальне запитання до кожного з учасників. А зараз я хотів би, з вашого дозволу, передати слово Віталію Кличку, оскільки він сьогодні крім того, що представляє фракцію в міській Раді, також є одним зі стійких кандидатів на посаду міського голови. Перед тим, як передати слово пану Кличку, формулюю питання: якщо перевибори будуть в міській Раді, в якому форматі Кличко піде на вибори, і чи готові ви ділити свої повноваження зі своїми гіпотетичними політичними союзниками? Чи готові Ви стати об'єднаним кандидатом від "помаранчевих" демократичних сил?

Віталій Кличко , лідер Блоку Кличка у Київраді: По-перше, добрий день. Я хотів би привітати всіх присутніх сьогодні, і особливо жінок, тому що наближається найкраще свято в році - день жінок, 8 Березня. Зараз ми зібрались тут говорити про зовсім інші питання. Я хочу сказати, мало хто за цим столом не погоджується з ідеєю, що кожен день перебування при владі команди Черновецького занадто дорого стає для киян. Кожен із нас зіштовхується з питанням "пробок" на дорогах. Частина людей, зараз неприсутніх тут, стоять, не можуть потрапити сюди вчасно. Ми говоримо про ту ситуацію, яка загострюється і не вирішується на сьогодні. Ми говоримо про проблеми інженерних комунікацій, водопостачання, електричного постачання, каналізації, іржавих труб і багато інших проблем, які зараз, на жаль, у Києві знаходяться не в найкращому стані, тому що сьогоднішній бюджет - він бюджет більше дотацій, а не розвитку.

Я хотів би сказати, що вся ця ситуація, яка сьогодні є, вона є кризовою ситуацією. Це міна, яка найближчим часом може вибухнути. Ми бачимо, що вже протягом місяця немає засідань Київради. Кожен з вас розуміє, з чим це пов'язано. І депутати не мають можливості працювати або ухвалювати стратегічно важливі рішення для нашого міста.

Ми зараз говоримо про те, що потрібно прийняти низку рішень для Євро-2012. Ми потрібні приймати низку інших рішень, які стосуються міського господарства. Але, на жаль, ми ще не знаємо, коли буде наступне засідання Київради, тому що мер сам цього не знає. Він навіть не шукає пристойних пояснень для перенесення сесії. Він просто ховається від киян і шукає гідного для себе вердикту Конституційного Суду. Що можу сказати на прогноз тієї ситуації, яка склалася зараз?! По-перше, ми повинні усі почекати, яким чином ситуація вирішиться на вищому рівні. Сьогодні тут у нас присутні також народні депутати, і багато питань залежить від Верховної Ради, тому що одним із пунктів припинення повноваження міського голови є рішення багатьох депутатів. Зараз сформована комісія, яка повинна працювати в цьому напрямку. Але, на жаль, Верховна Рада не працює. Я впевнений, що найближчим часом депутати і фракція знайдуть порозуміння між собою та Верховна Рада почне працювати. В іншому випадку нашу країну захлисне хвиля перевиборів. І вона також дійде до Києва, до міського голови та Київради. Ми багато разів вже обговорювали можливі шляхи переобрання київського міського голови. Один з них - це переформатування Київради більшістю голосів. Двома третинами голосів мер може бути відсторонений від своїх повноважень. Я хотів би зараз також звернути вашу увагу на ті питання, які можуть дати можливість відсторонити міського голову, які сьогодні мають ознаки системних порушень, порушення не тільки регламенту, порушення закону. Я приніс із собою коротеньку земельну загальну характеристику: із 25 пленарних засідань 2007 року було розглянуто 970 земельних питань, по 326 (третина з цих питань) не було надано проектів рішень. Тобто вони були прийняті з порушенням закону. А кількість питань, внесених за цей час з голосу, невідома. Проектів рішень депутатам не надають, навіть їх неможливо запитати. Тільки на засіданні 1 жовтня 2007 року без документів було розглянуто 473 питання землекористування. І загальна площа земельних ділянок, які були розподілені з порушенням природоохоронного законодавства... тільки з порушенням природоохоронного законодавства це 1,5 тис. га. Ну це вистачає, щоб... це площа 34 Ватиканів чи 7,5 графств Монако. Я хотів би ще звернутись... ми можемо обговорювати, кожен із нас може довести таких порушень, масу цих порушень. І мене також дивує позиція гілок влади, які зараз займаються багатьма проблемами загально-державного питання. Але проблема міста Києва, вона дуже важлива. І я впевнений, що без вирішення проблем Києва ми не можемо далі рухатись до вирішення проблем загального українського масштабу. Дякую вам за час і буду готовий вступити в дискусію, якщо у когось будуть питання по цих напрямках, які зараз висвітив.

Співмодератор, Ярослав Павловський : Дякую, Віталію. У мене до Вас є пропозиція: я бачу, у Вас аналітична записка, якщо Ви захочете, можете її залишити, ми вивісимо на сайті агентства "Українські новини" і сайті агентства "Моделювання ситуацій". Але у зв'язку з цим я зрозумів, що ви особисто як політик і ваша політична сила підтримуєте перевибори міського голови. Я просив би вас дати відповідь, чи підтримуєте ви ідею перевиборів міської Ради і чи підтримуєте ви ідею перевиборів до місцевих Рад. І, відповідно, в якому форматі ви як лідер політичної групи, готові виступати на цих виборах, оскільки зрозуміло, що ваші політичні партнери розбрелися по різних блоках: ваш блок став одним із найбільших донорів більшості Черновецького, інші політичні партнери входять до фракції БЮТ...

Віталій Кличко: Хотів би сказати, що перевибори до міської Ради обов'язково потрібні. Сьогодні сформувалась більшість, так звана земельна більшість, яка підтримує одноголосно чи більшістю голосів земельне питання. Підтримує дуже активно, підтримує сьогоднішнього мера. І я хочу сказати, кожен з вас впевнений, що сьогоднішня команда, і обіцянки, які вона давала, коли йшла до влади, не виконуються, і вся ситуація, яка склалася у місті Києві, ганебна. Тому я впевнений, що перевибори міської Ради необхідні, і перевибори мера також необхідні. Ще хотів би, щоб були внесені зміни до виборчого законодавства, щодо проведення виборів міського голови у два тури. Я закликаю також, щоби був висунений спільний кандидат. Тому що мета сьогоднішнього мера залишитись при владі. Для цього у Черновецького є дуже потужний фінансовий ресурс, дуже потужний ресурс, який задіяний сьогодні, і буде задіяний у випадку дострокових виборів. І хотів би сказати, що будуть використовуватись технології, щоб розтягнути голоси виборців - і в цьому випадку має з'явитися єдина кандидатура, погоджена кандидатура від багатьох сил. Ще раз хочу нагадати, що в Києві мешкають багато прихильників як партії "Наша Україна", як Партії регіонів, так і соціалісти, комуністи. І Київ - це не майданчик для політичних ігор. Мер міста Києва повинен відстоювати погляди киян, не залежно від їхніх політичних поглядів, підтримки тієї чи іншої політичної сили. Дякую.

Співмодератор, Ярослав Павловський: Дякую, Віталію. Я просив би надати слово пану Віктору Пилипишину. Частина експертного середовища вважає його одним із найімовірніших кандидатів на гіпотетичних виборах міського голови. Відповідно, до вас питання - чи підтримуєте Ви особисто, ваша політична сила перевибори міського голови, і якщо підтримуєте, чи існує якась консолідована позиція Народної партії Литвина?

Віктор Пилипишин, керівник міської організації Народної партії, народний депутат України: Я думаю, чим ближче буде до виборів, тим більше з'явиться кандидатів, перспективних і не дуже. Але мені здається, сьогодні ситуація така, пам'ятаєте, там більше 100 років назад класики колись написали: "Бродить по Європі привид комунізму"?... Так мені здається, що у нас привид виборів - це така національна гра. І коли виникає запитання по якихось проблемах, які існують, треба розуміти, що є об'єктивна і суб'єктивна сторони любої проблеми і любої причини. Ну давайте чесно сьогодні скажем, чи потрібні сьогодні вибори? Вони потрібні сьогодні, але чому вони потрібні тільки в Києві? Давайте сьогодні теж чесно дамо відповідь, у мене є соціологічні дослідження, згідно яких 30% населення кажуть, що повинна бути мажоритарна система виборів, 23% кажуть, що потрібно, щоб були відкриті партійні списки, і 16% кажуть, що потрібно, щоб була пропорційна система. Про що це говорить? Більшість - 70% людей - не задоволені тією виборчою системою, яка сьогодні існує в країні. І мені здається, що тут з чисто суб'єктивної точки зору потрібна політична воля. По-перше, потрібна політична воля. Чи потрібні перевибори в Києві? Але на якій основі? Чи потрібна політична воля? Чи згодяться сьогодні політичні партії-монстри на те, що вони, громади, будуть обирати своїх депутатів, будуть обирати своїх голів? Чи будуть обиратись депутати-олов'яні солдатики, які будуть виконувати волю партійних функціонерів, не громад? І тут є один момент дуже серйозний, який треба розуміти, - що яка б людина не прийшла сьогодні на посаду мера, вона буде заручником тієї чи іншої політичної сили, які будуть через свій депутатський корпус мати вплив на політику, яка буде проводитись в місті. Давайте тоді приймемо рішення: ми повертаємось до мажоритарної системи (якщо повертаємось, то давайте тоді приймати законопроекти проявом політичної волі)? Ми хочемо змінити систему в принципі, чи хочемо змінити людину, чи хочемо змінити політичну партію, яка при владі той чи інший час знаходиться на тій чи іншій території? Ми бачимо, що кожен рік у нас коаліція одна заміняє іншу коаліцію. Що, ми будемо кожен рік міняти владу в місті? Чи на певній території? Ми виходим з позиції: давайте домовимось сьогодні про те, що треба міняти саму систему влади. Тепер що стосується самої проблематики: проблематика в місті Києві, вона має свій суб'єктивний характер. В певному випадку це позиція мера, який максимально централізує владу. І ми розуміємо, для чого він цю владу централізує - тільки для того, щоб отримати на майбутніх виборах, незалежно, коли ці вибори будуть, чи через півроку, чи через два роки. В чому ця централізація полягає? От у мене є ще певна інформація: раніше бюджети районів у місті Києві, наприклад, від загального бюджету міста Києва, були десь 7-8%. Сьогодні бюджети районів міста Києва складають навіть менше 4%. Реально на райони передаються тільки гроші, які потрібні для фінансування заробітної плати, поточних ремонтів у самому малому варіанті. Зовсім не вирішується питання розвитку міста. Коли ми сьогодні кажемо про те, що немає розвитку міста, я хочу вам навести один приклад. Коли ми подивились програму розвитку міста Києва до 2012 року по європейській програмі проведення чемпіонату Європи, так там планується побудувати 40 розв'язок, планується побудувати 50 стадіонів. У мене невелике запитання: чи це буде побудовано? Так як ми запрягаємо, то будемо запрягати до 2012 року. Але давайте подумаємо, що це нам насправді вдається: в 2008 році документів немає, планів немає, ми будувати не почнемо... значить, почнемо з 2009, 2010 року... 2011 рік: представте собі, в місті Київ одразу почали будуватись більше 40 розв'язок, більше 50 готелів - що буде з містом? Місто сьогодні вже стоїть - воно стане. Це можна було б передбачити раніше? Це можна було б передбачити. Сьогодні нічого для розвитку міста не робиться. Сьогодні ведеться тільки єдина популістська політика, щоб максимально утриматись при владі й централізувати цю владу. І мені здається, що основна проблема в тому, що спеціалісти, в принципі, пробують проблему вирішити, філософи - змиритись, психологи - вони гордяться проблемою, тим, що проблема є. Так от давайте визначимось, хто ми: спеціалісти, філософи чи психологи?

Співмодератор, Ярослав Павловський : Дякую. Я хотів би, щоб ви дали відповідь на ще одне запитання. Я так розумію, що Віктор Пилипишин за вибори в Києві. І тому - за які ви вибори: міського голови чи і міської ради?

Віктор Пилипишин: Вибори - це не тільки в Києві, ми за перевибори в цілому, і місцеві в першу чергу, тому що пропорційна система сьогодні сформувала дефектну народну демократію в Україні. Тому ми вважаєм, що треба міняти виборчу систему, треба міняти законодавство, яке регулює відносини між центральною владою і місцевою владою, і треба міняти законодавство, яке регулює відносини між законодавчо-виконавчою владою на місцевому рівні. І коли це буде врегульовано, треба буде проводити перевибори. І ми все-таки повертаємось до початку моєї промови: потрібна політична воля. Ці законодавчі акти можна - якщо при бажанні - прийняти за 3-6 місяців. І провести вибори восени на новій основі. Знову-таки, політичні сили, які сьогодні при владі, повинні відповісти, що вони хочуть. Чи хочуть замінити одного на іншого, чи вони хочуть замінити систему, яка неефективно працює і не може давати результату, а дає тільки збої, і дає можливості й для корупції. Проблема не тільки в людині, проблема ще ж в об'єктивних речах.

Співмодератор, Ярослав Павловський: Дякую. Я хотів би надати слово представнику фракції "Наша Україна-Народна Самооборона", оскільки, за думкою багатьох експертів, існує негласна домовленість про те, що, відповідно до коаліційної угоди, проблема питань перевиборів Києва є актуальною. Також експерти вважають, що Блок Тимошенко і "Наша Україна" розподілили сфери впливу: наприклад, до БЮТ відійшов Харків, до інтересів "Нашої України" відійшов Київ. Я просив би, щоб пан Катеринчук у своїй відповіді також спробував дати відповідь на це запитання. Ну і, звісно, традиційне питання: чи підтримує "Наша Україна-Народна Самооборона" перевибори в Києві, якщо підтримує, то в якому форматі?

Микола Катеринчук: Добрий день. Сьогодні весняний день такий приємний, а будемо казати про такі сумні речі. Про політичні підстави перевиборів в Києві: я думаю, що політичні підстави є, але чи є достатньо законодавчої бази для цього? Тому що, коли ми говоримо, що панацея - тільки перевибори, я сказав би, що ці вибори, напевне, мали б відбуватися в більш чіткому демократичному форматі, бо сьогодні ми маємо наслідки саме того, що вибори відбулися за закритими списками, що у нас було щодо виборів мера тільки одна можливість проголосувати людей, тобто не було другого туру. І тому сьогодні, практично, мер представляє меншість киян. А те, що сьогодні відбувається в Київраді... по моїм оцінкам, вони просто продалися, вони продали своїх виборців, продали свої принципи, тому що сьогодні все менше політиків розглядають Київ як політичну площадку. Про те, що говорили, що "хто взяв Київ, той візьме Україну", це - абсурд. Це великий бізнес, і за цим бізнесом стоять певні фінансово-промислові групи, і на сьогоднішній день вони зацікавлені в тому, щоб та конфігурація, яка є зараз в Київраді, вона зберігалася і давала можливості допродавати все те, що на сьогоднішній день ще залишилося в комунальній власності міста Києва. Тому сьогодні є перетікання комунальної власності в приватну власність абсолютно не в прозорих схемах, абсолютно зрозуміло, хто гравці. І я впевнений, що замінити просто особистість одну на іншу - це абсолютно нідочого не призведе. Треба змінювати саму систему, і все більше робити підконтрольною виборцям. Тому я думаю, що дострокові вибори треба проводити тільки на новій законодавчій базі: це якщо мера - то 2-турові вибори, якщо до органів місцевого самоврядування - тільки мажоритарна система. Відносно зміни виборчої формули, я думаю, що на сьогоднішній день такої політичної волі у Верховної Ради немає, тому що вона сама обрана завдяки закритій монополізованій системі, яка все більше відображає ту монопольну систему, яка закріплюється в економіці, тому я впевнений, що дострокові вибори в парламент, якщо вони пройдуть на новій основі, дадуть серйозний поштовх до зміни влади в Києві.

Зрозуміло, чого сьогодні очікує мер, не проводячи сесії - він очікує рішення Верховного Суду по тих перебіжчиках-зрадниках, які повтікали зі своїх фракцій, і зараз я думаю, що тільки після позитивного рішення для себе у Верховному Суді (я маю на увазі - яке зберегло б ту коаліцію, яка сьогодні створена в Київраді), таки, скажімо, Київрада запрацює. Якщо не буде цього, то Київрада не запрацює. Я думаю, що найближчим часом, скажімо, ми будемо мати можливість все ж таки побачити більш дієву вимогу, ніж круглі столи від тих політичних сил, які представлні в Київраді, які взяли на себе політичну відповідальність боротися з правлячою коаліцією, яка сьогодні є в Київраді. Ну, останнє: я хотів би сказати, що мені так здається (це мій прогноз), що ніякої ідеї в кандидата не буде. Ніколи демократи не домовлялися заздалегідь, на довготривалу перспективу, завжди це об'єднання йшло за п'ять хвилин. Тому я впевнений, що нам не слід очікувати єдиного кандидата - я думаю, що буде багато кандидатів, якщо буде двотурова система, то переможе кращий, а його всі інші підтримають. Це абсолютно буде нормальна позиція. Я не представляю сьогодні на круглому столі "Нашу Україну - Народну Самооборону", я представляю Європейську партію України, тому що цей блок сформований тільки для участі в роботі парламенту, це парламентський блок, і жодним чином він не відноситься до, скажімо, того, що відбувається в органах місцевого самоврядування. Наостанок: я хотів би, закінчуючи свою думку, хотів би сказати, що дуже погано, коли ви просите політиків виступати експертами, щоб політики перетворювалися на експертів, все ж таки від них очікують більше дотримання своїх принципів, обіцянок, і все ж таки бути вже на якійсь... скажімо, на якомусь березі ріки, а не бути постійно посередині - що можна і так, і так. Тому я впевнений, що сьогодні, я думаю, ті люди, які тут представлені, вони висловлюють свої політичні оцінки, які будуть супроводжуватися і політичними діями. По великому рахунку, я бачив останні соцопитування - мене здивувало, що киян більше всього турбують питання тарифів і цін, а не питання розподілу тіньового... тіньового розподілу землі. Воно аж було на 16-му місці, і це дуже поганий сигнал, ми ж не забалакали цю проблему. Де кримінальні справи, де притягнення до кримінальної відповідальності? Ніхто ще відповідальність кримінальну не відміняв. Якщо хтось когось звинувачує у корупції, будь-ласка - матеріали в прокуратуру, якщо прокуратура не діє - ми ж всі проходили майдани... ну невже тому Медведьку сидіти в цьому кріслі... ну якщо це питання в Медведькові, то я думаю, що треба вже вдаватися до радикальних дій, тому що дальше така безвідповідальність просто згубить все, що напрацьовано десятиліттями - і киянами, і громадянами України.

Співмодератор, Ярослав Павловський: Дякую, пане Миколо. Я хотів би спочатку одну репліку. Звонили від Ірени Кільчицької, вона їде, прохання тому - це щодо експертів - тобто ми би хотіли побачити дискусію з вашого боку. Але, якщо дозволите, ще другу репліку... Річ в тім, що коаліційна угода була підписана між фракціями, між фракціями "Наша Україна - Народна Самооборона" і фракцією Блоку Юлії Тимошенко і там чітко ідеться про наміри перевиборів міського голови, і саме тому я задавав для вас запитання. Я розумію, що ви не можете на це відповісти, або там, не хочете...

Катеренчук: Я можу відповісти, що ми цілком розділяємо позицію, яка занесена в коаліційну угоду - я сам її підписував - тому, дійсно, ми будемо підтримувати всі дії в напрямку дострокових виборів і Київради, і мера.

Співмодератор, Ярослав Павловський: То ми можемо коректно сформулювати, що партія "Європейська Україна" на чолі з Катеринчуком...

...Європейська партія України підтримує, як і всі, я думаю, хто представлений в блоці.

Співмодератор, Ярослав Павловський: Дякую. Я, з Вашого дозволу, хотів би передати слово, оскільки ми не отримали відповіді щодо Блоку "Наша Україна - Народна Самооборона" представнику руху "Народна Самооборона" пану Кулікову, тим більше, що він був одним із тих спікерів, які розпочинали досить активну кампанію щодо київської проблематики... Те ж саме питання: чи є у вас кандидат, чи готові ви до виборів, чи підтримуєте ви вибори всебічно?

Кирило Куліков, народний депутат України, фракція НУ-НС: Добрый день. С наступающими праздниками. Прежде всего, я хочу сказать... я во многом, наверное, не соглашусь со своими коллегами: я полностью не согласен, что сегодня необходимо проводить перевыборы на... и ждать новой... изменения в законодательной базе. То есть, это займёт колоссально долгое время; учитывая тот формат Верховного Совета и те события, которые сейчас происходят в Верховном Совете, я считаю, что любой день промедления с перевыборами в Киеве смерти подобен. То есть - то, что на сегодняшний день происходит в Киеве... Киев полностью разграбляется - ну, дадим его разграбить до конца уже. То есть, у нас ни у кого не возникает сомнения в том, что киевская власть разворовывает город. То есть, мы уже пришли к выводу о том, что воровать - хорошо. И никто не обращает внимания. Мы говорим, что нужно обратиться в Генеральную прокуратуру - на самом деле в Генеральной прокуратуре уже находятся несколько десятков дел, возбуждённых по... прежде всего, по махинациям с землёй, по подделке документов, и так далее, и так далее. Второй момент - то, что на сегодня... что должно ещё произойти в Киеве, чтобы провести внеочередные выборы? Должен рухнуть какой-то дом, я думаю, должен провалиться путепровод, что-то должно обязательно случиться для того, чтоб уже эта наша... так сказать, славянская традиция - обязательно должен клюнуть петух... На сегодняшний день мы прекрасно видим - на прошлой неделе была, насколько я помню, пресс-конференция Министерства по чрезвычайным ситуациям, - что в Киеве полностью разрушена водоочистная система, полностью разрушены коллекторы. То есть - то, что завтра это всё может попасть в Днепр, и уже, в общем-то, попадает - ну, мы тоже к этому относимся спокойно. То, что на сегодняшний день все доступы к гидрозонам проданы - это... мы тоже к этому относимся спокойно. То, что на сегодняшний день разрушается всё хозяйство в городе Киеве - имеется в виду транспортное хозяйство, метрополитен, домовое хозяйство, - мы тоже к этому привыкли. То, что на сегодняшний день у нас в каждом дворе идёт война - мы тоже к этому очень спокойно относимся, нормально, мы говорим: "Да, действительно, мы должны... вот, знаете, стиль рококо... мы должны провести выборы... вот, башенка из слоновой кости... чтоб всё было хорошо и всё было красиво... То есть, пока грабьте, а мы в это время будем принимать то законодательство, которое нас устроит, всё будет очень хорошо, мы его примем, и тогда мы действительно изберём позитивного мэра, поменяем систему, и тогда у нас всё наступит, и всё будет хорошо". Я только думаю, что следующему мэру будет нечем управлять. Вот... Поэтому мы выступаем за проведение внеочередных выборов киевского мэра в ближайшее время - вот тогда, когда будет разблокирована трибуна Верховного Совета, тогда, когда будет принято решение о создании временной следственной комиссии, когда временная следственная комиссия сможет сделать свой доклад, сможет доложить комитету о происходящем и комитет поставит вопрос о проведении внеочередных выборов киевского мэра на повестку Верховного Совета.

Ведучий: Спасибо. Уточняющий вопрос, если позволите. Вы поддерживаете идею перевыборов городского главы. Поддержите ли вы идею перевыборов городского совета?

Куліков: Абсолютно. Мы считаем, что на сегодняшний день сам господин Черновецкий очень правильно віссказался: у него 120 депутатов - и каждый хочет украсть. Вот... Я полностью с ним согласен: слабый мэр держится за счёт депутатов... я не хочу обидеть отдельно кого-то... вот... слабый мэр держится за счёт депутатов, которые приходят к нему... у каждого есть свои интересы... и свою волю этому мэру диктуют. И этот мэр обязан - для того, чтобы держаться на своей позиции, - выполнять все заказы депутатов. Я не хочу сказать, что фракция, там, "Наша Украина" в Верховном... в Киевсовете кардинально отличается от других фракций. Позиция фракции "Наша Украина" у нас вызывает огромные сомнения, и мы не раз заявляли ещё до событий 1-го числа (1 октября) которые, я думаю, вошли надолго в историю Киева, мы заявили, что те люди, которые во фракции будут голосовать за земельный раздел города Киева - этим людям с нами не по пути. Всего два человека из фракции "Наша Украина" - это Андриевский и Ярема - не голосовали по этим вопросам. Все остальные проголосовали. Поэтому я думаю, что тут для нас вопрос решён.

Ведучий: Ну, я думаю, господин Андриевский вам ответит на этот месседж тоже, но скажите пожалуйста: вы представляете интересы "Народной самообороны" здесь, когда говорите о том, что вы поддерживаете перевыборы и мэра, и городского головы, правильно я понимаю?

Куліков: Да, я представляю интересы "Народной самообороны", но я также представляю интересы демократической коалиции, в решении которой записано: проведение внеочередных выборов мэра Киева. Это было одним из наших предвыборных лозунгов и благодаря этому, в общем-то... это один из цементирующих моментов, благодаря которым была создана демкоалиция.

Ведучий: Вот в связи с этим вопрос: у вас кандидат собственный или вы готовы обсуждать кандидата на пост городского главы объединённого?

Куліков: Я надеюсь, что в нынешних условиях, и я всегда говорил об этом, у демократической коалиции хватит и ума, и какого-то профессионализма, и, кроме того, хватит... демократическая коалиция сможет сжалиться над этим городом, если есть действительно любовь и уважение к этому городу. И мы всё-таки сможем выдвинуть единого кандидата - для того, чтобы не произошла та история на выборах 2006 года, когда шли два сильных демократических кандидата, а в результате этого избрали непонятно что.