Співмодератор, Ярослав Павловський: Добрий день, шановні колеги. Дозвольте розпочати перше засідання експертного клубу. Я хотів би проінформувати щодо деяких моментів організації експертного клубу, а також представити співорганізаторів. Експертний клуб "Український вибір" є спільною ініціативою Агентства моделювання ситуацій і агентства "Українські Новини". Головна ідея експертного клубу - винесення тих домовленостей, які є сьогодні в кулуарному режимі в режимі більш публічний. Кожен із Вас здебільшого досить ефективно і оперативно отримує свою інформацію, я маю на увазі і політологів, і політиків, в кулуарному режимі. Сьогодні ми намагатимемося винести дискусію на рівень публічний. Ми навмисне розділили цей круглий стіл на дві категорії: це політичні оглядачі, журналісти, які сидять ліворуч від нас, і політологи-політтехнологи, які сидять праворуч від нас. Ми також навмисне поєднуємо ці два терміни, тому що межа між політичними технологіями і політологією в Україні серйозно розмивається, тому визначити, хто чим займається, досить важко. Я запропоную Вам провести роботу таким чином: першими у нас виступлять політичні оглядачі, тобто ті люди, хто розпочинає суспільну дискусію, формує громадську думку, потім відреагують політологи, потім вже своє слово отримають політики, депутати - Дмитро Табачник, Андрій Шкіль, Олесь Доній, тобто люди, які формували нинішню систему влади і також з нею боролись. А зараз я хотів би передати слово співмодератору нашого клубу. Це Денис Безлюдько - головний редактор "Українських Новин".

Співмодератор, Денис Безлюдько: Не буду долго задерживать Ваше внимание. Чуть-чуть о проекте. На самом деле он стартовал ещё в 2004 году, когда мы с Агентством моделирования ситуаций делали совместный проект по мониторингу выборов, который также назывался "Украинский выбор". Он успешно отработал парламентские выборы в 2006 году. Сейчас мы решили двигаться дальше и сделать спайку журналистов и политиков, чтобы была некая экспертная площадка, которая бы помогала и одной, и другой стороне понимать процессы, происходящие в государстве, и реакцию на них общества и, возможно, формировать общественное мнение, потому что здесь собрались люди, которые разбираются в предмете. Я думаю, что начнём с журналистов.

Ведучий:

Сергій Руденко: Дякую за ту місію, яку мені надали. Скажу так, що сьогоднішні проблеми, які існують між Кабінетом Міністрів, Верховною Радою і Президентом, мають дві площини. Перша площина - це публічні комунікації, що ми зараз спостерігаємо в медіа, як обмінюються ударами політичні гравці, і друга - це не публічна, це переговори, які відбуваються за лаштунками публічності. Публічна площина зараз знаходиться десь в районі 3 вулиць: Грушевського, Садової і Банкової. Не публічна знаходиться на вулиці Банковій. На мою думку, спікером публічної дискусії є Президент України, не публічної - голова Секретаріату Президента Віктор Балога. Інколи спікер не публічних комунікацій Балога перебирає на себе функцію спікера публічного, і тоді ми бачимо такі заяви: "Голова Секретаріату трактує норми Конституції", "Відповідність рішень Кабінету Міністрів Конституції". Тут знаходиться Дмитро Володимирович Табачник. Хотів би почути від вас, наскільки ті заяви і поведінка Віктора Балоги відповідає його статусу, наскільки вона відповідає тим повноваженням, якими він наділений? Це так, ремарка. Власне, площадкою публічних дискусій стало в Україні телебачення, тобто тижневі політичні програми, в яких сходяться політики. Вони на цих шоу ведуть себе не досить природно, певним чином граючи на публіку, на аудиторію. В не публічній частині, яка знаходиться на вулиці Банковій, відбувається все по-іншому. Це я можу судити лише з тієї інформації, яка до мене доходить. В принципі про це можуть говорити політики, вони більше знають, що там відбувається. На мою думку, публічна і не публічна комунікації можуть зійтись десь в одній точці публічності. Мені здається, Президент Ющенко, запровадивши декілька років назад серію круглих столів, власне, сам підштовхнув політиків до не публічної комунікації, але на сьогодні, як ми бачимо, всі політичні домовленості, які були впродовж десь 3 років, вони не мали серйозних політичних результатів, тому всі політики, які знаходяться у Верховній Раді, Кабінеті Міністрів і Секретаріаті Президента, мають повернутися до тих повноважень, які прописані чинним законодавством, чинною Конституцією. Це перші мої враження з теми нашого круглого столу.

Ведучий: Зараз я хотів би надати 5-хвилинний виступ Валерію Гончаруку - політологу, який запропонує своє бачення нашої проблеми як представника класичної політології.

Валерій Гончарук: Перш за все я хотів би розширити нашу сьогоднішню дискусію. Треба говорити про кризовість у всіх гілках влади. Те, що відбувається зараз у парламенті (стагнація), - це криза влади в цілому. Така проблематичність або наявність гострих суперечностей, які існують в Україні, вони з'явилися не сьогодні, і не в 2005 і 2004 роках. Можемо згадати стосунки, які відбувалися між Президентом Кучмою із прем'єрами Марчуком, Лазаренком, цей список можна продовжувати. Тобто говорити, що в Україні за ці 15 років був період стабільності, ми на жаль, не можемо. Сьогодні ми просто-напросто спостерігаємо один із етапів цієї кризовості. Я виділив би 3 вектори проблематичності, які зумовлюють ті кризові явища, які ми маємо сьогодні в українській політиці. Перший вектор - це системні проблеми, що обумовлюються недосконалою формою державного правління. Та форма, яка була до 2004 року (парламентсько-президентська республіка), не була досконалою. Але ті зміни, які відбулися в Конституції 2004 року, лише поглибили ті суперечності. І на сьогоднішній день ті проблеми, які відбуваються між президентом і прем'єром, в них не розставлені чітко сфери відповідальності. Це стосується призначення багатьох державних посадовців. Фактично Кабінет Міністрів формується сьогодні як за участю Президента, так і за участю парламенту. І виникає ситуація подвійної, принаймні, підпорядкованості. Частина міністрів підпорядкована Президенту, інша частина - прем'єр-міністру. А якщо ми ще сюди добавимо партійну незаангажованість, то ми побачимо роздвоєння або розтроєння в системі виконавчої влади. Це безумовно є негативом. Другим вектором є політичні суперечності. Як би ми там не казали, на сьогоднішній день різниця між політичними силами, між різними електоральними нішами є достатньо суттєвою. І йдеться не тільки про політичний вибір, йдеться навіть про геополітичний вибір, який є між Партією регіонів, демократичною коаліцією. Вони багато в чому мають природний характер, тому що різна орієнтація Західної України і Східної України зумовлює дуже часто такі суперечливі моменти з найрізноманітніших питань. І третій аспект, на який би я, безумовно, звернув увагу, це особистісні стосунки, які існують в органах державної влади. Я би не абсолютизував цей фактор, але він, безумовно, важливий. Ми маємо фактор і Балоги, і фактор Тимошенко, і для порівняння можна згадати голову Рибачука. Можливо, цього фактору третього слід уникати, але існує така недосконала система влади, проблеми особистісного характеру треба ставити на перше місце. Якщо коротко, то у мене все.

Ведучий: Дякую, Валерію. Я хотів би з вами порадитись. Наше засідання проходить у такому форматі, ми заслухали доклади від політичних оглядачів-політологів. Зараз я хочу надати слово депутатам.

Це представники від Партії регіонів, партії "Наша Україна-Народна Самооборона" і партії БЮТ. А вже після цих виступів я запропонував би посилити дискусію. Давайте почнемо з Донія або Шкіля.

Шкіль: Добре, я почну. Перш за все, якщо чесно, я б не сильно педалював ситуацію з такою кризою влади у нас тут. Напевно, глибші кризи - це не проблема того, що у владі існують кризи. А проблема в тому, що вони, на превеликий жаль, тяжко згладжувані, ці кризи чи проблеми. Проблеми, які є в парламенті, - ну, є проблеми... Уряд все одно працює, виконавча влада працює, і, звичайно, також із деякими протистояннями, які існують, і названі вулиці беруть у цьому протистоянні участь. Але для мене фундаментальним є, напевно, не це і фундаментальною проблемою є, справді, визначення. Ми, будуємо демократичну країну чи ні, бо якщо зараз запитати суспільство, я думаю, ситуація була б така, як і з НАТО: десь відсотків би 75 сказало як то є, давайте Сталіна сюди, усіх розстріляти, смертну кару повернути, тобто тут оці речі і апеляція до соціуму, апеляції до людей завжди присутні, але ви розумієте, це та частина шоу, про яке говорилося, - передвиборчого, післявиборчого чи будь-якого презентаційного, тобто власне ми не зробили певних кроків, які можна було б назвати незворотніми. В цьому є проблема. Проблема в тому, що звичайні кризи, звичайні, тобто пересічні, можуть призвести до надзвичайних результатів. В цьому тільки й існує проблема. Ви знаєте, для того, щоб зрозуміти, що у нас це все звичайно, рекомендую заглибитись в політичне життя будь-якої держави, по вибору, скажімо, європейської, ми побачимо там незрівнянно глибші проблеми, які існують, але не існує, головної проблеми. Проблеми, чи потрібна незалежна країна, чи не потрібна, потрібна демократія в країні, чи не потрібна, потрібен якийсь вектор розвитку, чи не потрібний. Ось тут існує тенденція і всі ці мандри навколо Австрії й Швейцарії вже втомили. Ці три країни, а раніше дві країни, просто постійно. Коли питання мови, це Швейцарія, Бельгія, Швейцарія, як там добре, а в Канаді три мови, дві мови, і все одно одна частина Канади не знає однієї мови, інша частина не знає іншої, от і все. В Бельгії країна тримається, як там один казав у справах політики, на шоколаді, пиві і футболі. І всі ці приклади вже застаріли і я страшно люблю, коли їх використовують. Враховуючи, якщо вже взяти ментальну проблему, то, звичайно, ми ж дивимося швейцарське телебачення і постійно бачимо, як німецькомовний журналіст бере інтерв'ю у італійського політика німецькою мовою, а він відповідає йому італійською мовою. Це ж звичайне явище там. Чи не звичайне? Усі ці приклади, треба їх відкотити і не брати за основу. Основною проблемою українського політикуму і зараз, і вчора, і боюся, що й завтра буде те, що дрібні хвилі можуть сильно зруйнувати берег. Треба бути цього свідомим. Тепер буквально коротко по темі. Про тему протистояння, ви розумієте, а як без протистояння, це ж таке саме запитання військового: що ви такі розумні, чого ви строєм не ходите? Ну, протистояння. До речі, за Кучми їх було значно менше. А за Брежнєва взагалі протистояли десь там, на Колимі, та й усе. "Проти" сиділи. Тому це нормальне явище. От мені журналісти пропонували прокоментувати: "Як ви ставитесь - я з усією повагою - як ви вважаєте, чи вихід Балоги із партії призведе до відставки Луценка?" Тому я вважаю, був Балога членом партії НСНУ, я перепрошую, я забув, якої. Ну, вийшов із партії, і це, розумієте, обговорюється на дуже високому рівні. Так буде "ГАРТ" чи не буде? Чи буде він президентською партією? От коли буде, тоді можна це обговорювати. Зараз єдина проблема, яку варто обговорювати, чи буде розблокований парламент, чи він буде розпущений? Це цікаво вже, тому що розпуск парламенту, це як би наступні вибори. Чи призведе до цього вихід одного члена партії з цієї партії - не впевнений. Впевнений, що ні, що не це буде головною причиною. Але сама проблема насправді існує. І тут можна обговорювати, але обговорювати, чи будуть вибори, чи ні? Можна обговорювати, чи здійснить Україна врешті-решт коли-небудь цивілізаційний вибір, куди йти: в Європу чи в інше місце. Ось. Тому це важливо. Це важливі речі. І це, повірте, в прямий чи опосередкований спосіб турбує суспільство. Але найбільше суспільство турбує рівень життя, рівень статків, впевненість в завтрашньому дні, і переконання в тому, що наступне покоління буде жити краще, ніж теперішнє. Оце є головні засадничі речі. І відповісти на питання: що об'єднає цю державу? Ці протистояння державу не роз'єднують, але й не прискорюють об'єднання. А от над процесом об'єднання, робота велась дуже теоретично, а тут потрібно практичних справ, я вважаю. І не вплинуть, скажімо, політичні процеси, дуже слабо впливають на процеси, скажемо, громадянського суспільства. От воно зараз дещо у відірваному стані, тому що політики вважають, що вони знають, що треба дати народу. Ми зараз, ми давайте через 5, 10 днів все це дамо, і все буде гаразд. Насправді у народу ніхто не запитує, що він хоче. Одні кажуть, що 99% проти вступу в НАТО, 99 - за те, хто це дослідив, інший каже із серйозним виглядом, що ВВП впало. Ну впало. А рівень життя - це не важно. От за наших часів ВВП росло, а рівень життя - це також не важно. Ця словесна еквілібристика потрібна в іншому місці, за інших обставин. Тому я вважаю, що політичні завдання, вони виконуються, і вони полягають і у протистоянні також. Але мета, мета - збудувати щасливу, повноцінну, міцну, об'єднану спільними ідеалами країну. Це найважливіше. Чи допомагає цьому нинішня ситуація? Не думаю, але, повірте, кожен і йдучи у відставку, і вступаючи у політичну партію, діє в інтересах всього суспільства, всієї громади, і діє від її імені. І партія та, якщо вона буде створюватись, буде діяти від усієї громади, всі будуть хотіти її створити, ми ж це знаємо і проходили. Але важливий кінцевий підсумок: чи політична боротьба будує чи руйнує? Парламентське протистояння руйнує ситуацію, однозначно. І там розповідати про те, що були інші причини, чим переформатувати існуючу коаліцію і отримати назад владу, не існує, є там теоретично. Я вже казав, НАТО мені починає набридати особисто. Бо я говорю, розшифруйте мені, проти чого ви боретесь, бо ми звикли боротись проти абстрактного зла, там Баба Яга. Хто така Баба Яга? Ну кістяна нога. Ясно. Змій Горинич - дихає вогнем. А що робить НАТО? Посилає, кажуть, наших синів кудись там. В Югославію чи в Косово мають послати. А хто посилає конкретно, можете мені сказати? Звикли, там нам одна жіночка читала історію кризи НАТО, що дві частини країни проти війни, частина за війну. Бачите, який тиск НАТО. А розшифрувати, просто елементарно сказати, що означає кожна літера в абревіатурі слова НАТО із протесту-вальників не міг ніхто, от я не втомлюсь це повторювати. Я провів соціологічне опитування. Я, звичайно, опитував не всіх, 90%, хто там стояв. Буква "Т", наприклад, розшифровувалась, як терористична, а поважний заступник, я не знаю, чи він зараз лідер фракції, сказав, що це розшифровується буква "Ти". А величезна зміна, тому, що людина, яка усвідомлює, що метою об'єднання країн була домовленість, то по-інакшому можна було б говорити, що хтось там комусь викручує руки. У Варшавському договорі не було навіть прихованих моделей. Хто не з нами, той отримає в голову. Все. Хто на нас з мечем піде, той ядерною ракетою і дістане. Все дуже просто. Зараз Президент Росії дуже чітко сказав: "Мужики, у вас будет база НАТО, мы вас расстреляем нашими ракетами". І наше міністерство не знає, що відповісти, що ж він сказав, що він мав на увазі. Ось. І Міністерство закордонних справ Росії вибачається перед Кондолізою Райз, що вона не так їх зрозуміла. Що ми не погрожували Україні. Тобто це турбує Кондолізу Райз, це турбує Кремль і не турбує одну державу. Ми вивчаємо, що саме було сказано, в процесі вивчення. Коли вже вивчимо, тоді вже буде не актуально. Спільні реакції на зовнішні подразники, от немає значення... Я перепрошую, було б добре, коли б всі політичні сили від прапора, над яким партійним офісом він висить, однаково реагували на зовнішньо-українські подразники. На жаль, у нас цього немає і не було, може, колись буде. От коли це буде, тоді, ці протистояння будуть цікавити тільки вузьке коло політологів і дуже вузьке коло політичних оглядачів, а вихід із партії голови Секретаріату не буде цікавити нікого, крім його особисто, Секретаріату і ще кількох осіб.

Ведучий: Дякую. Пан Шкіль помилки допустився. Йому треба було акцентувати увагу на основних завданнях, які ми ставимо перед собою при проведенні нашого круглого столу. Ну, перше, дозвольте мені не погодитись з вами, що немає системної кризи влади, тому що у нас є основні тези, які це підтверджують: 1) що на високому рівні обговорюється проблема перевиборів, про це говорять і Яценюк, і Литвин; 2) переформатування коаліції без проведення перевиборів; 3) теза про дострокові вибори Президента; 4) газова домовленість.

І ще один момент, який може свідчити про те, що є криза, бо, наскільки мені відомо, в деяких інформаційних агентствах вже давно підготували "козу" подачі новин, що Юлію Тимошенко хочуть звільнити з посади прем'єр-міністра.

Шкіль: Якщо партія розкололася, то ми звертаємось до закону про вибори, де чітко сказано, що формують коаліцію партія або виборчі блоки. Якщо виборчий блок сформований 9 партіями, то вихід однієї, п'яти, 20-ти партій не лічиться, поки вся фракція не проголосує за вихід фракції із коаліції більшістю голосів. Дострокові вибори Президента - це практично неймовірно, в який спосіб? Імпічмент - немає закону про імпічмент. Неможливо. Відпала ця криза влади. Коаліція зруйнована бути не може. Дострокові вибори можуть бути, але в який спосіб? 30 днів не працює парламент, тоді у Президента з'являється можливість його розпустити. А це, знаєте, що зробить, ці 30 днів коли пройдуть, унеможливить переговорний процес групи представників однієї політичної сили і з іншої вулиці. Все хочеться сказати, але не можеться. Ви розумієте, що я маю на увазі. Тобто це також малоймовірно. Але це послабить позиції Партії регіонів. Я вважаю, що ситуація... дострокові вибори можуть бути, а що тут кризового? Ми їх пережили, вже скоро звикнемо.

Ведучий: Врешті-решт ми повернули дискусію туди, де вона мала бути, тобто про комунікації гілок влади і політичних інститутів. Зараз я прошу надати слово Олесю Донію або Дмитру Табачнику.

Олесь Доній: Говорячи про політичну кризу, хочеться згадати, що у нас вже давно існує суспільна криза. У нас проблема не стільки з політикою, скільки з нацією. Українська нація, на жаль, не хоче вчитися демократії. Це стосується не абстрактної нації, а кожного з нас. Відповідно наступний рівень проблеми - українська еліта, яку часто звуть антинародною, є дуже народною. Еліта повинна була б взяти на себе місію прищеплювати основи демократії. Відмінність еліти та інших громадян лише в можливостях зловживати. А бажання зловживати є у кожного. І ставити самообмеження українці поки що не хочуть вчитись. В цьому є велика проблема. Виникають кризи для того, щоб була можливість дійти до влади. Зараз, як на мене, є штучна криза у Верховній Раді. Основний напрямок політичних еліт - дискредитація парламентаризму і зосередження влади в одних руках. На чолі еліти має бути якийсь лідер. Для мене питання НАТО не актуальне для України на 2008 рік. Зараз перед нами немає можливості вступити в НАТО. Наступний крок - я не думаю, що це обов'язково вибори. 23 числа був прийнятий законопроект "Зміни до закону про статус народних депутатів (зменшення депутатської недоторканості, скасування депутатських пільг)". В першу частину вкладений закон про імперативний мандат. В Україні є реальна загроза парламентаризму, демократії, і вона йде від усіх уламків політичної еліти. Як з цим боротися, я наразі не знаю. Поки що шляхів захисту українського парламентаризму я не дуже бачу.

Ведучий: Наше завдання - переводити у публічну площину всі процеси, які відбуваються в українському політикумі. Прошу надати слово Дмитру Володимировичу (Табачнику).

Дмитро Табачник : Головна проблема руйнування механізмів комунікації влади полягає в проблемі народності еліти, в питанні самообмеження. Люди, які проживали в радянському суспільстві, на мою думку, були більш витривалі. Повага до Конституції його наступникам дається набагато складніше, просто з точки зору самообмежень. А хто зможе звільнити прем'єра? Дійсно, крім Конституції, ніхто. Конституцію має правити тільки парламент. Тому що більшість населення проти НАТО, випливає із соціології. Проблема комунікації інститутів влади полягає якраз у неповазі, відсутності нормальних комунікацій, неповазі до законодавства.

Я хотів би дуже коротко нагадати, що тема, як мені сказали на початку, - це механізм комунікації інститутів влади. І я абсолютно цілком погоджуюсь з тезою, яку почав висловлювати Олександр Сергійович, що головна проблема руйнування механізмів комунікації інститутів влади полягає в проблемі, дійсно можна назвати, це народність еліти, небажання самообмежень. Причому дивовижно, що, скажімо, якісь представники більш старших вікових поколінь, які пройшли традиційну там ще радянську школу, - вони в цьому самообмеженні, в повазі до чинного законодавства, до писаної Конституції були якось, більш витривалі, як не хотілося другому Президенту, провести, імплементувати в життя референдум, але він змушений був погодитись з рішенням Конституційного Суду, що, скажімо, події 7-го року показали, що повага до Конституції його наступникам дається набагато складніше, просто з точки зору самообмежень. І тут, в такій повазі до Конституції, в таких комунікаціях сама собою напрошується відповідь на запитання, яке Андрій Васильович Шкіль поставив як риторичне: "А хто може звільнити прем'єра?" Та дійсно, за Конституцією, крім Верховної Ради, - ніхто, так само, як ніхто не може утворювати якусь квазінаціональну конституційну раду, тому що Конституцію може правити тільки парламент. Так от, будемо мати спочатку, умовно, як футурологія, спочатку раду, потім референдум по Конституції прямої дії, потім указ про звільнення прем'єра і все! І все це логічно може випливати з того, що руйнуються механізми комунікацій. Я хотів би сказати, що з того, що більшість населення в країні не бажає до НАТО, випливає просто з соціології, хто б її не проводив, або Центр Разумкова, або КМІС і таке інше. І те, що несимпатики, противники, опоненти НАТО не можуть розшифрувати букву Т в Північно-Атлантичному Альянсі - це ще ні про що не говорить, тому що, я думаю, що великий відсоток тих, хто голосував за НУНС, теж правильно не розкладе всі чотири букви: щось там "Наша Україна...", а далі? Але ж це ніяким чином не ставить під сумнів їх порядок волевиявлення. Вони так проголосували, і це треба поважати. Я думаю, що проблема комунікації інститутів влади полягає як раз в неповазі... відсутність нормальної комунікації - в неповазі до інститутів держави, до самообмеження і неповазі до законодавства. Тут, сказав пан модератор, - провокативний документ: 12 випадків за неповні півтора місяця хронологічних... інформаційних війн. Я почав писати, вже дійшов до 17, ну і далі воно не треба, тому що воно нічого нового не проливає... Вдруге візит скасовується, і таке інше. Рецепт може бути один: повернутися до того, що, якщо не знаєш як чинити, як написано в законі... і відразу відповідаю на запитання, яке ви прямо мені адресували, пане Руденко: яка оцінка дій там і таке інше... я думаю, що між Адміністрацією Президента і Секретаріатом Президента, крім назв чотирьох-п'яти відділів і будинку, немає нічого спільного, тому що зовсім інша епоха, зовсім інша Конституція. Тоді була влада в Президента - кадрова, в першу чергу - призначення, форматування уряду, звільнення і призначення прем'єра, і тому його апарат мав набагато більше повноважень. Зараз... якась дивна тенденція, якесь королівство спотворених, або кривих, дзеркал: вони намагаються в умовах фактично парламентської республіки натягнути на себе повноважень більше, ніж було в умовах президентської. Звідси цей перелік. І, умовно кажучи, абсолютно тема, ну... неосвіченості нашої журналістики: тиждень коментується, ну майже тиждень, що значить, що вийшов секретар... керівник апарату з партії - руйнація партії, вибори і таке інше. Та нічого взагалі це не значить. Мало того, солідний, вагомий політичний діяч, який очолював міністерство дуже важливе, починаючи... не маючи ніякої інформації, вже викидати в суспільство назву партії, якій нібито той хоче сказати - ну це просто якась... такий фарс примітивний. Це все одно, що я б розповідав, що там хтось із присутніх одружується, знаю на кому, що вона вагітна, а з першого шлюбу має трьох дітей. Це називається брудна плітка. А коли це робиться в ефірі, і робиться політиком, ну скажімо, вищого ешелону, сприймають і всі починають це пережовувати... (СМІХ) Да, це Борис Іванович Тарасюк, який без слів Балоги, мабуть, без його згоди, озвучив назву партії, яку нібито той збирається створити.

"Гарт", я підкреслюю, партія "Гарт".

Дмитро Табачник: ...Ну не говорять, на вищому рівні, було в історії Великої Британії два найуспішніших прем'єра - лорд Чаттам і його син Вільям Піт. І Чаттам колись заборонив Піту коментувати те, що він підозрює за своїми опонентами вігами. "Не сказав, не коментуй". Ну абсолютно просте правило. Не можу я коментувати те, що не почув або не доведено. Інакше це, в селі називається, в місті, - плітки, кухонні якісь помийні розмови. Те, що відбувається в комунікації, давайте, все-таки до теми ближче, - це абсолютно, дійсно, руйнує і розгойдує систему самої коаліції в першу чергу, тому що можна там... мені не подобається, що прем'єр втрутилася, на мою думку, з абсолютно іншою мотивацією, до розборок в господарюючих структурах газу. Але вона не приховувала свої позиції, я не приховував свої: казав, що мені це не подобається, я вважаю, що це штучна криза - можна газові там два питання викреслити. Але будь-які інші - весь час ставити в той же день, наступний день під сумнів рішення уряду - це фактично руйнувати, це говорить про... подвійні стандарти і подвійну мораль. От, назовні ми говоримо, самоідентифікуємо себе як демократичні партії. Чому? Може, броненосець теж себе вважає в джунглях найпотужнішим звіром, крім нього, цього ніхто не знає. Але весь час, кожен день, кожен вечір, причому на такому ж рівні, що іноді це просто, якесь спотворення: заступники керівника бюрократичного апарату після засідання уряду нищівно коментують будь-які позиції по господарським... план приватизації не такий, звільнення голови Фонду державного майна не так - от вам указ, щоб ви не сумнівались, ну можна далі... Ощадбанк не так працює. Ну яке відношення в парламентській республіці королева Британії має, скажімо, до банку, навіть, якщо там більшу частину шехолдерського пакету має британський уряд? В голову не прийде королю Бельгії, ні будь-кому іншому... Президенту Ізраїля чи Австрії лізти і, як слон в посудній лавці, топтатися по повноваженнях уряду. Звідси ж створюється штучна криза, руйнується... Є, звичайно, помилки, на мою думку, і уряду. Такого не допускав жоден з 17-ти урядів в комунікаційній сфері, коли прем'єр заборонила місяць виступати членам уряду і давати позицію. На мою думку, це абсолютно антидемократично, неправильно. Більш того, всі, хто працював в практичній журналістиці, знають, що місяць-два ці люди є носіями інформповодів будь-яких - світських, політичних, поглядових, оціночних... Далі вони вже звичайний елемент пейзажу, вони нецікаві. Але, рішення, які вони за 100 днів ухвалять чи почнуть розробляти - витрати коштів - можуть стати неодворотньо невірні. І от 100 днів ніхто нічого не говорить. Немає жодних інтерв'ю - чи світоглядних, чи таких, програмових подій того чи іншого відомства. Я думаю, що це неправильно, це абсолютно якось згортає комунікацію до такого підкилимового якогось аналізу ситуації. І, завершуючи, хотів би сказати, що, може бути лише одне... рецептура - це повернення до виконання законодавства для усіх гравців. І з іншого боку, вимога громадянського суспільства, медійного простору: ну як так, скажімо, чому міністри 100 днів не говорять? Це неправильно. Оцінка того ж самого... без такого захоплення, як всі телеканали, - "а от уряд сказав те, Секретаріат те... і таке інше", без жодної оцінки просто, інакше не повернутися до нормальної комунікації. Інакше не повернутися до виконання законодавства, інакше не повернутися до того, що суспільство хоч якимось чином може обмежувати еліту в її прагненнях до зловживань, які зростають відповідно до обсягів влади, якщо я вірно цитую. І саме останнє: про єдність країни, я хотів би сказати, що дуже часто єдність країни, у нас розуміється теж спотворено - як гуманітарна, ідеологічна, мовна капітуляція однієї половини країни перед іншою. Так нічого не буде. Ніколи не буде. Це буде загострення проблеми. Воно спочатку іде повзучим шляхом, зміною підручників, назвами, і таке інше, але моє глибоке переконання, що це просто заганяння проблеми вглиб. І якщо, скажімо, схід чи південь набагато менш істерично реагує на оціночні погляди, на створення пам'яток, перейменування вулиць в західних регіонах України, то рівень недоброзичливості і істерикування як представників громадськості, Скажімо, і тональність виступів - не дискутабельна, а хамська - представників поглядів, які більш притаманні Західній Україні, - вона засмучує, тому що єдності країни на підставі окупаційних дій чи примусових ніколи не буде. Дякую.

Ведучий: Дякую, Дмитро Володимирович. Якщо дозволите, перед тим, як передати слово журналістам або політологам, ще п'ять копійок вставлю своїх. Перше, я хотів би захистити журналістів: існує така теза про те, що жовта журналістика, або таблоїди - це є якраз прикладом, взірцем журналістики у світі, тому мені здається, що було б некоректно вважати, що за спробу наших колег-журналістів витягувати ту інформацію, яку ви - політики - приховуєте, бо в кулуарному режимі обговорюєте, не можна їх засуджувати. Потім, я також хотів би зазначити, що те інформаційне табу, яке накладене, на членів уряду і на команду БЮТ, воно є проблемним... на перший час його не розумієш, причини цього, але потім зрозуміло, що це табу накладено як результат проблеми комунікації з Секретаріатом Президента, тому що, наскільки мені зрозуміло, команда БЮТ... накладено табу з тим, щоб вони просто не дратували Балогу зайвий раз. І у зв'язку з цим ще один момент. На цих виборах мені довелося працювати у східних регіонах, причому таких дуже східних регіонах, от, і коли говорите про істерію, то навіть в штабах так званих демократичних партій ставлення до західноукраїнських експертів, які приїжджали, з семінарами, з тренінгами, було досить показовим. Тобто на Сході навіть члени демократичних штабів називали вихідців з Тернополя і з Луцька бандерівцями і сильно вимагали, що нехай вони виїдуть в Луганську область, їх там з автомата постріляють. Тому, тут, знаєте, тут, мені здається, не зовсім коректно це говорити саме от в такому розумінні.

Дмитро Табачник Ви знаєте, я вам хочу сказати, що я вам подарую, репрезентую Агенції моделювання ситуацій подлинную стенограмму Кабинета Министров, вот недавнюю, где премьер говорит о том, что он запрещает ходить на программу "Свобода" Савика Шустера и тут же потом поправляется "Ну, я не могу запретить. Я рекомендую не посещать, потому что... и так далее, и так далее..." Вот это просто образец, его можно брать в рамку, стенограмму эту, развешивать и говорить как о торжестве демократии.

Денис Богуш:

"Не хотів би говорити про внутрішні механізми і як подолати, цю систему відносин. Я хотів би, наголосити на тому, як ці механізми комунікації гілок влади виглядають ззовні. Тобто, на Заході існує, зовсім проста і зручна система рейтингування країн, їх якихось там дій, наприклад є там чотири рейтингові агенції у світі, до яких прислухаються і за рейтингами яких, великі гроші йдуть в країну. Наприклад, це найбільша - це Fitch Ratings і от - два показники, значить, - ефективність влади (в нас D) і політична стабільність (в нас D). Є A, B, C, D, от... Якщо A, B - то інвестиції ідуть в країну, якщо C, D, то, ну, не йдуть. Ще й E є. Далі, це взагалі.... Але тут є велика проблема, що, ніхто взагалі про це не думає - як ми, виглядаємо. Ми робили якось з двома піар-агенціями закордонними по іміджу України з Міністерством закордонних справ, дослідження... І, так виглядає, що всі різні гілки влади - вони, назовні оголошують зовсім різні позиції, тобто, зовсім нема культури узгодження якихось позицій із зовнішньої політики, із внутрішньої, з якихось, питань, і, тут стає під великим сумнівом наша участь в Євро-2012. Тобто, інвестори, не прийшли в Україну. Зараз різні гілки влади думають, як написати програму, потім як ці програми узгодить, а хто, дасть гроші і що з ними робити, вони, про це не думають взагалі. То зараз є проблема і люди всі... от нам, потрібно написати програму, а потім, ну нема грошей, а що робити? Велика проблема з цього, на мою думку, є три такі..., або чотири... фіксації, які я хотів би сказати. Ну, по-перше, всі чиновники не виконують закони, тобто... я не знаю...

Ведучий: По прізвищах...

Всі. Всі. немає виключень. Тобто, всі отримують якось там заробітну плату одним чином, всі знають, всі подвійні стандарти мають... Це велика проблема в країні. Далі, у нас немає професійного підходу до керування країною. Тобто на... міністрами стають не професіонали, а стають якісь політичні фігури, які виконують якісь там, зобов'язання, а політична фігура - вона не може, розвивати галузь... не зовсім не можуть... Навіть не можуть робити якісь плани і стратегії, тому що вони не фахівці. Далі, тут вже казали, що є в нас така політична культура, яку я не знаю як змінити: всі, зрозуміли, що потрібно щось робити, якийсь перформанси для телебачення і тут, з'являються оці кульки всі і інші, там, бійки... тільки, щоб попасти на телебачення. Інший бік, медійна культура, тобто журналісти, це все беруть в свій оборот і з цим працюють і виховують нашу аудиторію. В нас є дев'ять варіантів Конституції. Тобто, кожна політична сила, думає, що вона може зробити якусь Конституцію, зробити повністю різні проекти від, того, що, взагалі не має Президента в нашій країні до різних варіантів двопалатного... в парламенті з сенаторами і різними там шерифами... Отака рефлексія. Дякую.

Ну, щоб була черговість "політичний оглядач - журналіст", я дам слово Діані, а потім, я так розумію, Цибулько буде щось казати.

Ви знаєте, я дуже багато, дуже часто, коли, скажімо, не хочуть говорити серйозно про проблему, яка є, кажуть, що журналісти щось не так роблять і що вони неправильні, вони погані комунікатори, вони, там, такі-сякі. Я не хочу захищати всіх журналістів. Я можу сказати, що проблема дійсно є, але проблема насправді - це як палка з двох кінців. Давайте поставимо запитання: скажіть, хто володіє основними медіа-активами в країні? Ми будемо бачити, що дуже багато, дуже... ні, це не держава, це дуже добре, але до основних медіа-активів в країні мають безпосереднє відношення багато політичних гравців. Перше, якщо ми говоримо про те, що вони в нас такі правильні, вони хочуть мати нормальну політичну комунікацію, то невже в них немає ніяких важелів для того, щоби вибудувати дійсно нормальну політичну комунікацію? Я от хочу сказати, що, не називаючи прізвищ, хоч Ярослав закликав до цього, але, на жаль, я не можу прізвищ назвати, я вам чесно кажу: коли я працювала... скажімо, я робила газету "Без цензури", деякі, політичні гравці казали: "А що ви там розумієте? Навіщо ви пишете такі розумні статті? Для нас важлива картинка. От мені треба, щоб тут цей політик був на фотографії "красивый, умный, с поглаженными штанами, понимаете"... от, це рівень замовлення... Це один момент. Інший момент, справа в тому, що рівень замовлення так само є таким, трошки іншого плану на каналі "Інтер", або на інших каналах. Все це саме відбувається. Тепер інше питання. В мене питання, наприклад, до якості нашого парламенту. От, тут сидить багато журналістів, перед очима яких пройшло багато різних парламентів, скажімо, декілька парламентів, так? І я можу сказати, що кожного разу якість наших політиків стає, все гіршою і гіршою. Дуже мало, дійсно, є нормальних комунікаторів, це... я не ображаю людей, які тут сидять, якраз це їх не стосується. Але в кожній фракції є буквально поодинокі політики, які можуть давати адекватні коментарі, які можуть пояснювати ситуацію, і так далі. Це проблема? Проблема. Як можна комунікувати з вашими політичними силами, якщо немає зворотного зв'язку, адекватного зворотного зв'язку? Це дуже важко робити...

Зараз же спонукають до цього, насправді, тобто далі буде гірше. Буде гірше, бо вага депутата - вона зменшується, журналісти, більшість з яких працюють, дійсно, в холдингах, які належать до якщо не політичних гравців, то, принаймні, економічних груп, які стоять за цими політичними гравцями. Вони зацікавлені в цій ситуації. Тобто, пропорційні вибори з закритими списками і імперативний мандат, ну, не тільки вбивають парламентаризм... скажіть мені, хто зараз наважується виступити проти імперативного мандату, який пропагують, якраз, у нас фактично всі політичні гравці? Де голос громадської думки? Де? А потім казати: "Ну, чому у нас нема з ким говорити в парламенті? Так їх не буде! Їх і буде ще менше й менше. От... Мені вже сказали, що мене виключать з фракції.

Я ще, хоч це в продовження того, де голос громадської думки... Це... на жаль немає пана Табачника. Він тут говорив про те, що, мовляв, такого страшного, що хтось не розуміє, як розшифровується буква Т в НАТО, так? Але насправді, те, що не розуміють - якраз багато в чому вина й політикуму нашого, є в тому, що люди не розуміють. У мене складається таке враження, що нашим політикам невигідно, щоб люди розуміли, бо, якби вони розуміли, якби вони мали достатньо інформації, то, можливо, якраз би все було по-іншому, і парламент був би іншим, очевидно. І інші вибори, склад... і коаліція була б не така, напевно, правильно? Якби б всі все дуже добре розуміли. І тут вина не тільки політиків, тут взаємна вина, і не тільки журналістів, взаємна вина є, взаємна відповідальність за те, що, якби, ми маємо те, що маємо. Таке суспільство, як воно є. Якщо ми хочемо його міняти, то треба до цього докладати взаємних зусиль, а не звинувачувати, не показувати пальцями, там, і казати "сам дурак", так? Дякую.

Андрій Шкіль: Я хотів би... з вибаченнями, що я мушу втекти, бо я не письмово, а усно це скажу... а з другого боку, я би хотів буквально кілька слів... Ну по-перше, я от не знаю, я не член Кабінету Міністрів, не радник, я там не буваю, але, як би, я був на останній програмі у Шустера і там аж два міністри було. При чому поруч, біля мене сидів один міністр, який говорив, що думав - у нього на листочку не було нічого написано. Бо, якщо взяти, наприклад, міністра закордонних справ, зрозуміло. По-перше, коли нема політикові що сказати, то він починає звинувачувати засоби масової інформації, що вони зняли його мовчазним. Тому тут це остання справа і я впевнений, що політик будь-якої політичної сили будь-якої парламентської фракції, який себе поважає, він ніколи не дозволить собі звинуватити журналістів будь в чому. В некомпетентності - може, якщо він це зробить доказово. Я готовий, до речі, на цю тему спілкуватися. Але в тому, що на журналістові лежить вина в тому, що комунікація між Банковою і Грушевського чи якоюсь там іншою вулицею, Садовою, 3а - це не те що смішно, це просто низький трошки рівень сприйняття зовнішнього світу. Щодо імперативного мандату, зараз ми маємо проблему, що навчання вчителів проходить на очах у учнів. Оце є проблема. Це головна проблема. Насправді, вирішити задачу, яка не вирішується, дуже складно. Звичайно, найпростіше, найкраще піти ще раз на вибори і ходити на вибори до тих пір, поки суспільство вже скаже "стоп". От ми даємо вам 300 голосів, робіть, що хочете. Можна. Але не думаю, що це набагато краще, і значно, плавніший хід вперед, ніж пропоноване тимчасове, причому за будь-яких обставин це буде темпоральна річ. Я не є прихильником цього мандату, який обмежує права депутата, але якщо він буде темпоральним, обмежено в часі прийнятий і я буду розуміти, чому - це одне питання. Якщо це на обмежену кількість років - на 10 - це смішно. Тільки може бути обмежена каденція цього парламенту. Бо якість нинішнього парламенту дозволяє з ним зробити все, що завгодно - він не погіршиться. От гірше вже не буде. Реально. Наступне. З приводу того, що треба міняти пропорційну систему - однозначно, але пропозиції одної політичної сили - Литвина, так? - повернутись до мажоритарних округів... я вийшов із мажоритарного округу, я знаю багатьох мажоритарних депутатів, які зараз повернуться з-за кордонів, знову поміняють громадянство, знову прийдуть сюди, з задоволенням закинуть вудочки на ставки і витягнуть мандат, не моргнувши оком. І вартість перемоги на малому мажоритарному окрузі - ніщо, це просто копійки, це вечеря в хорошому ресторані чи політ... чотири польоти в Париж, чотири... так? І все. І вже вибори зроблені. Плюс система, відкатана за гроші. Тому тут можемо говорити, але пропонувати все-таки, при всій повазі, треба пропонувати, тоді ця пропозиція - вона суспільством буде сприйматися однозначно. Тому суспільство буде будитися: "ага, є погані, які пропонують ось це, а є добрі, які пропонують інакше". Тому, до речі, щодо НАТО. Добре, вступаємо в НАТО. Але куди вступаємо? Бо з армією в 120 тисяч при сусідській армії в мільйон осіб, якщо ми кудись не вступимо, то в нас вже і питатися ніхто не буде. Скажуть, націлили на нас ракети і розслабтесь, все. Отримуйте від цього задоволення. Тому, от, в цьому є, має бути, позитив. Але, повертаючись до комунікації трьох влад... Дивіться, я, до речі, повністю з опонентом, який пішов, погоджуюсь, але... Як можна указом Президента звільняти кого-небудь, хто до цього ніякого відношення не має, от... Ну, а це сприймається собі. І це, до речі... і в цьому є проблема. І ціна такого компромісу є надто високою в даній ситуації. Надто високою. Тому що, йдеться про відому персону. І після того ми чуємо, що Фонд держмайна як цариця... - кому вона там роздавала? - як цариця Катерина своїм коханцям, так? Але знов-таки, це все можна звести до простої тези. Вона неприємна, але, все одно... вона не спрощує ситуацію, вона її пояснює. Іде процес навчання. Як вийти з цих обставин? Я не вірю, наприклад, що можна шляхом мовчання, чи шляхом протистояння об'єднати Україну. Тільки шляхом дискусії. Я от, до речі, не знаю, тут немає представників соціологічних служб, але, соціологічні служби в закритих, для інших країн робили соціологічне дослідження, причому різне, і вони отримали, що оця дискусія навколо НАТО підвищила рейтинг підтримки на кільканадцять відсотків - на 11, мова йшла, про що - вступ у НАТО... коли, наприклад, тут, знаєте, що видається: коли політична фігура... назвати прізвище, так? Наприклад, як Богословська говорить, що НАТО - це сволочі, всі, хто її не любить, кажуть: "Значить, хороша організація!" Що вона робить? Тобто, будь-яка дискусія, навіть неякісна, навіть шоуменська, вона дає позитив. Останню крапку поставлю: знаєте, якби, доводиться глибоко там Польщею займатися, якби, я в постійному просторі вишу інформаційному Польщі... От розумієте, я не хочу його порівнювати, але я, не знаючи... не цікава мені, не цікава ця проблема, яка обговорюється політиками за участю прем'єр-міністра, мені нецікавий результат - домовляться вони чи ні, але мені цікавий процес. От в чому можна говорити про... на... о 6-й ранку... ну, процес нецікавий, відверто скажемо. Така рейтингова передача чи будь-яка інша - от тут можна говорити, бо чим фаховіша дискусія, тим продуктивніший результат. Ось це є найважливіше. А все решта - тут не може бути, не може ні об'єднати журналістика, роз'єднати. Це констатація з коментарями, дуже часто - 90 відсотків - з мудрими і цікавими аналізами. Це дуже важливо. Ну але, знов-таки, в цій країні, в нашій країні, і цій... цьому політикуму потрібна дискусія. От навіть тут дискусія була вже краща, правда? Якби вона була значно публічнішою, вона б вже була веселішою. І тому це, якщо робити хоча б пораду... це дуже важливо зараз - це дискутувати на високому рівні. Чим вищий рівень дискусії, тим вища користь для цього суспільства. При чом навіть, якщо вони цього - люди - не усвідомлюють, що вони отримали цю користь. Навіть, якщо вони десь, не до кінця, скажімо... "та, ну, набридло, набридло", але всі дивляться. Це як, по-моєму, у кого там, так?.. У Ільфа і Петрова, що цей слюсар матюкався, а жінки на нього кричали, щоб він цього не робив, але від нього не відступали. Так само десь, приблизно... так само десь, ми маємо і з парламентськими... всі парламент не люблять, але дивляться. От ви уявляєте собі, якби по телевізору показували пряму трансляцію засідання Секретаріату Президента? Хтось би дивився засідання це? Ну, а що - в кабінетах люди, люди б там ходили, сиділи б за столом, пишуть, помагають, там поставити, якщо б не... знаєте, не в таких спеціальних місцях, там - їдальні і вбиральні, а просто в кабінетах - хтось би дивився? Ні... Але, після... тільки, як парламент починає працювати...

Андрію, це принципова різниця... Секретаріат Президента не є говорильнею, чим є парламент...

Олесь Доній: Я хотів про це сказати, де, є розмови... я просто хотів, щоб він почув... а де є рішення. От я зараз, перед тим, як сюди заїхати, я написав три супроводжувальних листи на ім'я прем'єра, на ім'я голови парламентського комітету, на ім'я голови Верховної Ради і приходив науковець, приніс розробку - він показував на своєму ноутбуку, він розробив... розробив систему голосування... не голосування, а ідентифікації особи не просто за дактилоскопією, за відбитком пальця, а і за так званими там якимись бітами, тобто, десь там ще є близько 150-200 точок на пальці, які допомагають ідентифікувати цю особу. Тобто, не лише за дактилоскопією, а і за енергетикою, що унеможливлює варіант скопіювати, відрізати пальці, скопіювати. До чого я веду? Можна дуже красиво говорити, яскраво... Я, наприклад, пам'ятаю: два роки тому я задавав на якійсь "Свободі Слова" ще на ICTV запитання про голосування чужими картками Юлії Тимошенко. Як вона красиво після того сказала: "Да, от, ми розробляємо систему голосування за відбитками пальця... Ось... Да, я також вважаю, що це неправильно, недемократично, нечесно..." Красиво було, звучало? Абсолютно красиво. Хочеться вірити? Безперечною. Кожен раз, коли її чую. Як голосує фракція БЮТ? Так само, як і фракція "Наша Україна - Народна Самооборона", так само, як і Партія регіонів, і Компартія... і Компартія, і... не бачив, щоб Блок Литвина, але принаймні цих чотири фракції я бачив. Я скажу, якими руками. За Тендерну палату коли голосували, мені Полохало каже: "Ой, я би не проголосував, моя картка була не у того депутата". "Я не голосував". Я думаю, що, якщо не починати з себе, то нічого не буде. Я розумію технічні проблеми. Так, якщо голосувати... кожен буде голосувати за себе, буде проблема з коаліцією, з 226 голосами. Так треба думати, коли продавали мандати, продавали місця в списку, кого брали, щоб потім ці люди не збиралися ходити на засідання, а не збиралися ходити, як на роботу. А інакше, буде знову отаке - яскрава фраза... поговорили красиво, імперативний мандат ненадовго, тимчасово. Мені також кажуть: ну, картками - це тимчасово, поки у нас 227 голосів, ти ж розумієш проблему, у нас тут... Я розумію, так у нас завжди будуть проблеми в державі, постійно. То, якщо не навчитись раз сказати "не можна, треба по закону", так ніколи і не буде. А так - постійно "тимчасово". Ну, тимчасово. Немає нічого більш постійного, ніж тимчасове. І мене це хвилює. Мене хвилює: красиві фрази при некрасивих діях. З боку всіх. Я абсолютно впевнений, поки не навчаться депутати голосувати самостійно в парламенті, нічого не буде. І, на жаль, до цього не йде. Я єдиний у фракції, який не здає картку. Це ненормально. Це ненормально... А?... Картку можна подивитись... Картку можна подивитись... Реагують погано. Реагують погано, але, ну, сказали, що виключать, але це не означає, що я після цього буду діяти інакше. Тобто я на себе взяв зобов'язання, причому я оголосив про це ще перед виборами, перед тим, як формувався список. Я це повідомив, що, якщо сприймаєте - добре, якщо ні - то... то будуть проблеми потім. Але я про це повідомив перед тим. Ось. І мені здається, що в даному випадку тиску суспільства мало, бо тиск суспільства є тільки на чужих. Ми радієм, бо ми всі помаранчеві і ті, що зібралися експерти, - також, це помаранчеві. Добре, всі нейтральні. Об'єктивні, без проблем, але всі чомусь здебільшого гноблять відповідно абстрактних, біло-блакитних, може конкретних "регіоналів". І не дивляться, коли є проблема у своїх. Проблема ж не тільки в Балоги. І у нас, в "Нашій Україні", і в БЮТі. Я ж що кажу: проблема спільна. Демократія - її не можна побудувати, тільки для "регіоналів", тобто у нас може бути все, що завгодно, а для "регіоналів" ми хочемо жити за демократичними законами. Щоб, от, вони жили за демократичними, а ми - за якими завгодно. Якщо ми не будемо ставити закону для всіх, нічого не буде. "Закон - один для всіх" і стверджують про політичну корупцію, після того стали головою ради благодійності, чи як там? А ніхто не пише, знаєш: "А що ж то тоді таке - політична корупція"? Що тоді політична корупція?

Ведучий: . Дякую Ну, всім... всі пам'ятають, як Доній важко потрапив у список "Народної Самооборони - Нашої України" і я думаю, що після таких виступів він в наступний список не потрапить, напевно...

...і як легко "Народна самооборона" потрапила у список "Нашої України".